厚木市議会 2022-06-27
令和４年 厚木市議会評価検証委員会 本文 2022-06-27
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◯瀧口慎太郎委員長
後藤委員、いかがですか。
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◯後藤由紀子委員
確かに先ほど高村委員がおっしゃったように、これはちょっとこの条例に関しての御意見ではないのかなと思っています。ですから、また政務活動費の条例のほうで触れる機会をつくっていただければ、そちらのほうでまた議論させていただければと思います。
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◯瀧口慎太郎委員長
それでは、ほかの委員の方におかれましては、ほかの皆様からいただいている「条文に従い、現行どおり」という御意見が多いのですけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、改善点、そして今後の方向性は「なし」ということで進めさせていただきたいと思います。
最後に、条文の評価についてを協議いたします。
条文評価を「条文改正が必要」とされた議員は１人、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員はゼロ、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員は27人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」の27人ですが、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてはこのような形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
それでは、第９条第３項につきましては以上とさせていただきます。
（奈良直史委員出席）
続きまして、第10条につきまして御協議いただきたいと思います。
第10条におきましても、Ｄ、取組内容、Ｃ、検証・評価はございませんので、Ａ、改善及び今後の方向性について、皆様から御意見等をお出しください。
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◯高村真和委員
この条例は議員連盟を結成することができるという条文になっていますので、私と渡辺副議長のもので、活用するということで、前向きなと言うとあれですけれども、何かに取り組んではどうかという提案ですが、特に今、無理無理にテーマを設定したり、日程調整をする必要もないといえばないので、ここはあくまでも結成できるという文言なので、そういう意味ではなしでもよいのかなと思います。必要があればやればいいということであれば、あえて強制的に進める必要もないのかなと思いますので、そこは訂正したいと思います。
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◯池田博英委員
私としては、これは市政の重要課題を整理して、重要案件に関してですけれども、議員連盟を活用すると渡辺副議長が書かれたような方向で今後の方向性を一応示してもいいのではないかと考えています。
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◯瀧口慎太郎委員長
改善点は「なし」というような形で今御意見をいただいておりますけれども、今後の方向性の中で、渡辺副議長から「重要案件に対し議員連盟を活用する」といった御意見がありましたけれども、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
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◯松田則康委員
同じ会派で言うのもなんなのですけれども、現行の中で議員連盟をつくっているものが現実にあって、そうすると、入っていない方もいらっしゃる。そうなると、やはり全議員で共通した方向性ではないので、これは確かに望ましい方向かもしれませんけれども、入らない人はその方向性を履行していないのかということになりかねないので、この文言は全体には活用できないのではないかなと。そうなると現行どおり、もしくは特になしでいいのではないか。そうしないと、多分過半数以上の議員が参加すれば議員連盟として認知するというような形になっているのだと思いますので、残った過半数以下の人たちが入っていないという状況ですから、やはりその人たちの立場というのも考えていかなければいけないと考えると、全体的に網羅できるとは言い難いのではないかなと思いますけれども。せっかく渡辺副議長がいらっしゃるので、その件について御意見があったら。
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◯瀧口慎太郎委員長
副議長が御出席いただいておりますので、そうしましたら、提案者としてよろしいですか。
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◯渡辺貞雄副議長
議員連盟というのは、本当に党派を超えてその重要案件をこういう形で進めていこうという思いで集まった方々が理解を深めて活動するという高い意義があるということはぜひ皆さん方も知っていただきたい。私もそう理解しているのですが、確かに今、松田委員が言われるように、強制ではありません。今、厚木市議会で議員連盟を幾つつくっているのかな。４つぐらいあるのかな。大山丹沢山系鳥獣等問題市町村議員連絡協議会、小田急多摩線延伸を促進する議員連盟、国道246号バイパス建設促進議員連盟、厚木市議会歩け歩け議員連盟、あと厚木市議会防衛議員連盟なんかもあるね。確かに強制ではございませんので、そういうものの中に全ての方が参画するということはあり得ないのですが、今、松田委員が言われたとおり、確かにこういう方向は一番正しいということで私は書いたのですが、こういう形でできるということですから、現行どおり、あまり制約しないでやっていくのが正しいのではないかと理解しております。
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◯瀧口慎太郎委員長
池田委員、いかがでしょうか。
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◯池田博英委員
方向性ですから、できる規定になっていますから、あえてここに記入しなくても構いません。
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◯瀧口慎太郎委員長
そうしましたら、改善点、そして今後の方向性は「なし」という形でよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、改善点、そして今後の方向性は「なし」という形で決めさせていただきます。
最後に、条文の評価について、皆様に御協議いただきたいと思います。
条文評価を「条文改正が必要」とした議員はゼロ、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とされた議員は２人、「条文に従い、現行どおりの取組」とされた議員は26人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」とした26人ですが、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてどのような形にするのか今御協議いただきましたけれども、26人の「条文に従い、現行どおりの取組」ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
それでは続きまして、第11条第１項につきまして御協議いただきたいと思います。
第11条第１項につきまして、取組評価の評価区分をＡ「十分に達成」とした議員は10人、
Ｂ「おおむね達成」とした議員は16人、Ｃ「一部達成」とした議員は２人、Ｄ「今後の検討が必要」とした議員はゼロでした。
初めに、Ｃの検証・評価についてを協議いたします。
最も多かった評価区分につきましては
Ｂ「おおむね達成」ですが、こちらにつきまして、本委員会としてどのような評価とするのか、御意見等をお出し願います。
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◯高村真和委員
私はＣにしているのですけれども、全体的な状況、今までの流れを見て
Ｂに変更したいなと思います。１つは、コロナの部分について、やはり一定程度評価に加えた上で判断するという流れに最初からなっているので、そういう意味では、それを考慮すると
Ｂでいいかなと、変更させていただきたいなと思います。とはいっても、やはりある程度完全にできているわけではないので、Ａ評価とするのはちょっと難しいのかなと思いますので、個人的には
Ｂでいいのではないかなと思います。
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◯瀧口慎太郎委員長
ほかの委員の方はいかがでしょうか。
Ｂ「おおむね達成」ということで。
（「はい」との声あり）
それではまず、皆様からいただきました
Ｂ「おおむね達成」という形で進めさせていただきます。
続きまして、評価理由につきまして、本委員会としてどのようにまとめるのか、皆様から御意見等をお出しください。
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◯奈良直史委員
まず、会議の公開原則は守られているというのが１点と、2)の傍聴者数に関しては、コロナの影響で傍聴を止めてはいないのですが、自粛していただいていたという２点で
Ｂが多かったのだろうなと思うので、いい表現をされている方が……会議の公開率が100％であるというのが１点と、コロナ禍で傍聴自粛等があったものの、ネット中継の視聴者数は十分いらっしゃったというような、そんな表現になるのかなと思います。
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◯高村真和委員
今の奈良委員と似ているのですけれども、寺岡委員が書かれているように、コロナで議場での傍聴は御遠慮いただいた中においても、あと、瀧口委員長の数値目標は達成できていると。一定程度数値目標は達成できているというような表現でもありかなとは思いました。
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◯瀧口慎太郎委員長
お二人からいただいた中で、数値は達成できておりますけれども、コロナによる影響の中で傍聴を御遠慮いただいたと。そうしたものを併せた形にしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
そうしましたらどうしましょうか。「数値は達成できているけれども、コロナ禍で傍聴等は御遠慮いただいた」等でよろしいですか。
（「はい」との声あり）
次に、課題につきまして、本委員会としてどのようにまとめるのか、御意見等をお出しください。
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◯後藤由紀子委員
課題としましては、私が先に送らせていただいていますけれども、実際に公開率が100％となっているんですが、傍聴者が来られていない。特に今回コロナでもって傍聴を自粛していただくことをこちら側からも発信していたし、実際に傍聴される方もコロナによる自粛をされていたということで、傍聴者がいないという状況もありました。公開率、つまり、こちら側は公開していますよという状態でも傍聴者がゼロの可能性があるというところが今後の課題ではないかと私は思いました。
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◯瀧口慎太郎委員長
傍聴者がゼロである可能性があるというのは、議場に足を運ばれている可能性があるということでよろしいですか。
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◯後藤由紀子委員
この1)と2)の書き方で、公開率100％の中にインターネットの公開も含まれているとすると、内容としてはまたちょっと変わってくるんですけれども、そういうことですよね。インターネットでの公開も含まれる100％ということかと思うんですが、要は、議場に来られる、議場で傍聴される方の人数にこだわってというか、そのことを考えると、議場にはいつでも来ていただけるんだけれども、公開されている議会はいつでもどなたでも見ることができるんですけれども、その傍聴者がゼロの可能性があるのではないかということが、議場に来られる方が来なくてもこちら側は公開しているという、ちょっとギャップというか、周知にもつながるのかもしれないんですが、実際に、私は、なぜか知らないんですけれども、今回すごく多くの方から、どうやったら傍聴に行けるんですかというふうに聞かれたことがここ最近すごく多かったんですね。ということは、市民の方もどうやったら傍聴に来られるのかというのを知らない方もいて、どこに行けばいいですかまで聞かれたんですね、実を言うと。そういったことも含めてもうちょっと周知が必要なのかなということも含めて、今後の課題としては、感染症などの問題がなければ実際に議場に傍聴に来ていただけるような周知ですかね、やはり。そういったものをしていく必要があるのではないかということが今後の課題だと感じています。
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◯瀧口慎太郎委員長
まず、条文に照らし合わせますと、会議を原則公開するというような形の中で、厚木市議会においては、会議は原則公開しているよと。後藤委員が挙げていただいているのは、今後の取組内容であったりとか、改善点の中における周知方法のもう少し分かりやすさという形ですかね。後藤委員からすると、今のが課題というようなことでよろしいですかね。
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◯後藤由紀子委員
そうしますと、今後の改善や方向性のほうでもいいのかなと今思いました。
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◯高村真和委員
課題ということなので、先ほど寺岡委員の「コロナで議場での傍聴はご遠慮いただいた」というのがありまして、ここが今後の課題というか、これをどうするかということなので、この後、改善策とか、方向性のところが出てくるのですけれども、ネット環境という話かもしれないのですが、ここではコロナで傍聴できないときの対策というのが課題になるのかなと。傍聴席で見ていただくことができないときの対応策というのが課題なのではないかなと思います。
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◯奈良直史委員
この場合は、課題は特になしなのかなとは思います。傍聴者云々に関しての話はあるのですけれども、ただ、それはやはり議員が発信していく面もあるわけですよね。自分なんかだと一般質問をやるときは日にちと大体の時間はお知らせしている話ですから、それで見に来る人も来ない人ももちろんあるし、首に縄をつけて連れてくるというわけにもいかない話ですから、誰かがやってくれるということよりは、我々議員一人一人が取り組むべき課題なのかなと思います。では、ここの条文の課題なのかというと、それはちょっと違うのかなと。議会としての環境面はちゃんと整えている話だと思いますので、自分はなしでいいのかなと思います。
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◯後藤由紀子委員
今、奈良委員から各議員おのおのでやればいいじゃないかというような意見でしたんですけれども、実際に私自身も自分が議場で発言する機会があるとか、もしくは傍聴しに来たいという方のタイミングで委員会ならやっているよとか、そういう情報はもちろん伝えております。
そもそも論で、先ほどもちょっとこれは私もあれっと思ったのが、先ほども言いましたけれども、何時から委員会をやっているよ、何時から本会議だよ、何時から一般質問の予定だよということをお伝えしたところ、傍聴はどこに行けばできるんだ、議会はどこでやっているんだとか、市役所だよと伝えたところ、何階なんですかというような質問をいただいたということで、そういった周知、これは私の努力義務が足りなかったところも、そういった私自身の発信が足りなかったところもあるのかもしれないんですけれども、やはり議会としてもうちょっと市民の方にそういったことを御理解していただけていないのかなというところが課題ではないのかなという意味で申し上げました。
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◯池田博英委員
私も課題としては、議会として視聴してもらう工夫ですね。それと、今言われた周知はもう少しやりようがあると思うのです。それぞれの議員がどんな質問をするかというのが直前にならないと分からないとか、もうちょっとこれは何らかの方法でホームページ上も活用して周知できるのではないかと。
あと、寺岡委員も言われていますけれども、ネット中継の視聴者数の増加は、まだまだ広げることは可能だと思います。これも課題かなとは思いますので、これも書いておいてもいいのではないかとは考えています。
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◯瀧口慎太郎委員長
今、池田委員からもそのようなお話をいただきましたけれども、まず挙げるとしましたら、現状で取組内容におきましてネット中継を含めた傍聴者数についてどうするのかというのが課題に当てはまるのかなという中で、これを周知方法の徹底という形にしたらどうかということですよね。これにつきまして、寺岡委員、いかがですか。
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◯寺岡まゆみ委員
条文だと「会議を原則公開する」ということなので、原則公開はしている。課題は、自分としては「ネット中継の傍聴者の増加」というのを一応挙げたのですけれども、奈良委員の言うように、条文に照らすと公開していると。ただ、今後の方向性には、皆さんがいろいろおっしゃっているように、いろいろな方法をもっと使ってとか、発信したほうがいいということを書き込みたいのであれば、課題として何かを書かなくてはいけないかなという気はするので、2)という部分でネット中継の視聴者の増加とか、傍聴者の増加というのは課題に挙げてもいいかなとは思います。
35
◯高村真和委員
そのネット中継の部分については、この後また改善点とか、今後の方向性というところで具体的な話になるのかなと思いまして、公開するとなっているのですけれども、先ほど寺岡委員が書かれているように、そうはいってもコロナのときには議場での傍聴は御遠慮いただいたわけですから、そのときはある意味議場における傍聴という公開はできなかった。その代替手段としてネットのほうを選んでいただく形になったと思います。そういう意味では、公開と言っているのは２つあって、議場での公開とネットでの公開があるのですけれども、議場での公開ができなかったということは事実なので、今度そうなった場合には、しようがないからネットのほうで充実させましょうということなので、課題というのは、やはり議場で見られないといったときのことを１つきちんと取り上げておく必要があるのではないかなと思います。
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◯瀧口慎太郎委員長
いかがいたしますか。課題につきまして、そうしますと、ネット中継に関わる課題というような形で御意見をまとめていただくような形でよろしいですか。
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◯後藤由紀子委員
ネット中継に関わる課題というよりも、現状の議場に来られない場合もある。もしくは、私がさっき言ったのは周知の部分──課題ですもんね、今ね。ネット中継を課題にするのではなく、議場に来られない場合の対応としてというところではないのかなと思います。神子議員の「デジタル化推進は喫緊の課題である」というところと、渡辺副議長のネット環境の整備とか、あとは田口議員の「多様な閲覧の方法を模索する必要がある」というところがさくっとくるのではないのかなと思います。
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◯瀧口慎太郎委員長
後藤委員から今挙げていただいたものは、ネット中継、全てを総じて言えば多様な閲覧方法というような形で課題にしたらどうかということですよね。池田委員からもそのような形で。
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◯高村真和委員
目標値と実績を見ますと、公開率も100％になっていて、その後、傍聴者数のところを見ますと、令和元年度が217人、令和２年度は宣言を加えて92人、令和３年度は、多少緩みはあったのですけれども137人にとどまったということで、実績を見ますと、コロナによって議場に来ていただくことがなかなかできなかったというのが先ほどの評価ないしあれになって、そうなったときに今後どうしていくかというのが課題で、解決策として、そうなった場合はやはりネット中継というのが主力になっていくので、そこの環境整備とかを充実させていくという流れになるので、課題は、議場に来ていただけないということが背景にある中で、改善点なり方向性としてネット中継の整備とか、そっちに向かっていくという流れになるのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
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◯奈良直史委員
あまり長くやる話でもないと思いますけれども、今、高村委員の話からしても、今後の方向性という話になってきたわけであって、この条文自体は会議の原則公開を規定している話になるわけだから、基本的には議場とネットでやっています、令和元年からコロナの影響が出ていますけれども、中に入れないにはしていなかったはずなのです。自分の記憶では、自粛のお願いをしていて、それでも来てしまった方はロビーで見ていただくとか、そういった対応をしていたはずなのです。だから、あの段階で積極的に来てくださいねも言えなかったし、来られる方にしても積極的に行こうとも思えなかった背景というのがあるわけだから、それを考えると、数字だけ見て課題をというのは、僕はちょっと違うのかなという感じがするわけですよ。今後の方向性に今意見が出た文言を入れるのは全然いいと思うのですけれども、ここの課題というのは、課題にしようがないのではないかというのが自分の考えではあります。
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◯寺岡まゆみ委員
評価の理由がコロナで議場での傍聴は御遠慮いただいたということで、それに対して課題としては、議場での傍聴ができない場合の対応というのが、ではネットがあるのだからネットで見ればいいではないか、ではネットが使えませんという人は現地でというか、その場で見るしかなかったのに来ては駄目ですよとか、御遠慮くださいと言われてしまったときにどうするか。それが課題で、今後の方向性が、皆さんのいろいろおっしゃっていることになるかなと。そのほうがすっきりするのではないかなと思うのです。
42
◯瀧口慎太郎委員長
いかがでしょうか。寺岡委員からそのような御意見をいただきましたけれども。
43
◯松田則康委員
言うとおりでいいと思うのですけれども、奈良委員が言うように、条文が「議会は、会議を原則公開するものとする。」だけなのね。それに対してあまり長ったらしいいろいろな言い訳だとかを入れるのもおかしいから、できるだけコンパクトにして、今、寺岡委員が言ったような内容で進められたほうがいいのではないかと思います。
44
◯瀧口慎太郎委員長
そうしますと、寺岡委員から御意見があったことでよろしいでしょうか。寺岡委員、もう一度お願いできますか。
45
◯寺岡まゆみ委員
課題ですね。
46
◯瀧口慎太郎委員長
課題です。
47
◯寺岡まゆみ委員
課題は、議場での傍聴ができない場合の対応。
48
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、「議場での傍聴ができないときの対応」ということでお願いしたいと思います。
次に、効果・成果につきまして、本委員会としてどのようにまとめるのか、皆様から御意見をお出しください。
49
◯後藤由紀子委員
課題が今決まったところで、それに対して田口議員のおっしゃるような「多様な閲覧の方法を模索する必要がある」がいいのではないかと思います。
50
◯瀧口慎太郎委員長
ごめんなさい、今、改善点までは行っていませんので。効果・成果について。
51
◯後藤由紀子委員
間違えました。
効果・成果については、先ほど寺岡委員と松田委員がおっしゃったんでしたっけ、既に会議は公開されているということで、あとはインターネットで今公開をしているというところで、先ほど寺岡委員がおっしゃったネットを見る環境のある方は見ることができた。コロナで自粛をしている方でも実際に議会を見たいという方は実際に来られていた方もいた。しかし、感染拡大防止の観点から議場に来ることを自粛された方というのも実際にいらっしゃったという中で、その方たちが必ずしもネットで見ることができない。つまり、環境が整っていなかった可能性があるので、そういった意味では、効果としては十分にできているわけではなくということかなと思っているんですけれども、すみません。
52
◯瀧口慎太郎委員長
先ほどのものをまとめさせていただきますと、新井副委員長でありましたり、渡辺副議長等、皆さんから出していただいている、「コロナ禍の中で傍聴者数は減少したけれども、ホームページ等を逆に皆様に活用していただいた中で、利用者は増加した」というのが先ほど皆様からお話を聞いた中ではいかがかなと思うのですけれども。
53
◯後藤由紀子委員
では、それで。
54
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですか。
（「はい」との声あり）
そうすると、新井副委員長等がお出しいただいているものを採用させていただきたいと思います。
次に、Ａであります改善及び今後の方向性についてを協議いたします。
ただいま御協議いただきました検証・評価の結果を踏まえまして、改善点につきまして、本委員会として皆様から御意見等をお出しください。
55
◯後藤由紀子委員
そうしましたら、改善点が、先ほど申し上げました田口議員が課題のほうで出されていたんですけれども、「多様な閲覧の方法を模索する必要がある」という内容がいいのではないでしょうか。
56
◯高村真和委員
まず、改善点のほうですが、渡辺副議長のネット環境整備の充実と、先ほど池田委員がおっしゃっていた市民向けに広報を充実させる。この２点かなと思います。知っていただくというか、ネット環境でいろいろ見られますよといったことをきちんと広報していただく。整備して、なおかつ広報していただく、この２つではないかなと思います。
57
◯瀧口慎太郎委員長
ほかにいらっしゃいますか。
まとめさせていただきますけれども、改善点としてネット環境の充実ということになりますかね、そうしますと。
58
◯高村真和委員
はい。
59
◯瀧口慎太郎委員長
ネットだけでもよろしいですか。それとも、新井副委員長等が書いていただいている情報発信の多様化を検討した中で、広く市民にとって身近な議会として傍聴しやすいシステムや環境改善の必要性とか、何かそういう広く捉えるのがよろしいですかね。そこのところ１点にしますか。
60
◯後藤由紀子委員
ネットに限定することなく、「情報発信の多様化を検討する」という新井副委員長の改善点も加えていただいたほうがいいのではないかと思います。
61
◯瀧口慎太郎委員長
新井副委員長、いかがでしょうか。
62 ◯新井啓司副委員長
私どもは情報発信の多様化を検討すると、もうそのままなのですけれども、今御議論いただいている中でも、先ほどからもあったのですが、多様化に向けてのいろいろな取組だとか、今のネット環境というのもあるのですが、受け手の環境を整えるのか、それはちょっとすっきりしないのですけれども、ネット環境の整備は受け手側、後藤委員ので言うと受け手側ですよね。そうではなくて。その辺をちょっと確認させてください。
63
◯高村真和委員
今、質問があったので、整備というのは、発信する側も、それから受信する側も両方の、発信の仕方もそうですし、それから受信する側も含めて、そういう意味では、ネットをベースとした多様化ではあるのです。でも、ここで言われている新井副委員長の情報発信ということになると、ネット環境以外の部分を含めての多様化というふうに受け取れるのですね。なので、では逆にネット環境を使わない情報発信としてどういうものがあるのかという具体的なものがあれば、逆に教えていただきたいと思います。
64 ◯新井啓司副委員長
そのままで言えばネット環境が唯一。リアルタイムですから、それ以外は恐らく考えられないということはあります。ただ、補完する部分では、同時中継ではないですけれども、あとはホームページだとか、そういうことでの発信になってくるのかなとは思いますが、そういう意味での多様化ということなのですが。
65
◯高村真和委員
そういう意味では同じで、私は別にライブに限らず、録画も含めたネット環境と理解しておりますので、意味合いとしては一緒になります。
66
◯瀧口慎太郎委員長
後藤委員、よろしいですか。
67
◯後藤由紀子委員
ライブに限らず録画も含めたということで、その意見が新井副委員長や高村委員と同じ内容であれば、それでもいいのではないかと思います。
私が思っているのは、具体としていろいろな発信方法があるのではないかということを考えていて、今、ライブ、録画とありますが、録画は一定の期間が過ぎると、議事録ができると録画自体というのはなくなってしまって、議事録、文書で読まないといけなくなるんですが、それが本来の姿であるというのであれば致し方ない部分もあるんですが、今後、ユーチューブなどで発信していったりとかして、記録が残る形などもつくってもいいのかなというのは何となく思っています。
例えば、今、この機会に見られなかった方というのが、そういうのを後で確認する。それは議事録で確認するんだよということであればそれまでなんですけれども、そういったものを録画が──議場に行けなかった方、もしくはネットで見られなかった方が、実際に文章ではなく、そういう形で議会を傍聴したい方というのもいらっしゃると思うので、そういうところに私は照準を当てた考え方だったんですけれども、それを改善点にいいですか。
68
◯瀧口慎太郎委員長
ちょっとまとめてお話ししていただいてよろしいですか。
69
◯松田則康委員
さっきも言ったけれども、条文も短いし、傍聴できなかった人が課題でしょう。だったらそれを改善点にすればいいので、もっと絞るべきだよ。だから、副委員長と石井芳隆議員も同じだけれども、それでいいのではないの。簡単で。あまりいっぱいつけると焦点がぼけてしまう。だから、課題に対しての改善点で、ＰＤＣＡそのままだよ。これに対してこういうふうに改善していく、それで今後の方向性、みんなつながっているのだろうから、あまり長いのをばかばか入れていくと、文章がこんなに短いものに対しての評価がおかしくなってしまうもの。だから簡単でいいと思います。
70
◯瀧口慎太郎委員長
いかがでしょうか。新井副委員長等からお出しいただいております改善点といたしまして、「情報発信の多様化を検討」、そして今後の方向性の中で、「市民にとって身近な議会として、傍聴しやすいシステムや環境整備」ということでよろしいですかね。
（「はい」との声あり）
井上敏夫議員、よろしいですか。
71 ◯井上敏夫委員外議員
はい。
72
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、改善及び今後の方向性については以上とさせていただきます。
最後になりますけれども、条文の評価についてを協議いたします。
条文評価を「条文改正が必要」とした議員はゼロ、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員は12人、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員は16人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」でしたが、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてどのようにすべきでしょうか。
73
◯奈良直史委員
いろいろありましたけれども、「条文に従い、現行どおりの取組」でよろしいのだと思います。いろいろ方向性はあると思うのですが、それはまた第６条とか、そうしたところでちゃんと議論を進めていけばいい話だと思うので、自分はそういうふうに思います。
74
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、「条文に従い、現行どおりの取組」とさせていただきます。
ここで10分間休憩いたします。
午前９時51分 休憩
───────────
午前10時01分 開議
75
◯瀧口慎太郎委員長
再開いたします。
引き続きまして、第11条第２項につきまして、皆様に御協議いただきたいと思います。
まず初めに、取組評価の評価区分でありますけれども、Ａ「十分に達成」とした議員が６人、
Ｂ「おおむね達成」とした議員が６人、Ｃ「一部達成」とした議員は４人、Ｄ「今後の検討が必要」とした議員が12人でした。
まず、Ｃ、検証・評価についてを協議いたしますが、最も多かった評価区分につきましてはＤでありますので、こちらにつきまして、本委員会としてどのような評価とするのか、御意見をお出しください。
76
◯高村真和委員
この目標値に対して実績が未実施ですので、一番多いＤの「今後の検討が必要」でよろしいかと思います。
77
◯奈良直史委員
これはちょっと難しいのですけれども、必要性があったかどうかというところと併せて考えなければいけないので、書いてあるからやらなければいけないというよりは、その必要があったかどうかというのを踏まえてこの取組評価というのはされるべきだと思うので、今のここですべきかどうかというのは、すごい疑問に思っているところはあります。
78
◯瀧口慎太郎委員長
奈良委員、そうしますと評価は何になりますか。
79
◯奈良直史委員
僕はＡにしているのです。理由としては、条文があることは分かっているし、必要に応じて活用するということが前提にはなっているのですけれども、ただ、１期生とはいえ３年の中でその必要性がどこかにあったかしらと思うところはあるので、これは達成でいいのではないのかなと思います。
80
◯松田則康委員
非常に難しい部分があって、公聴会制度だとか、こういうのはなくしていいのかと言われると、過去に使ったことがあったのですよ。それはどういうことかというと、問題があったときなのです。当時、いわゆる100条委員会であるとか、特別委員会をつくったのです。ごみだったのだけれども、そのときには公聴人制度とか、参考人制度を利用して様々な方からお話を聴きました。だから、そういう制度がないとやはり困るので、制度そのものは存続させなければいけないのではないかなと思っていますけれども、ただ、通常はそんなに事件があっても困るので、あったときの備えとして必要なのではないだろうかと認識しておりますが、そうなると、皆様方の必要ないよみたいなことはちょっと違うのではないかなと思いますから、今言うとおり、十分に達成でもないし、おおむね達成でもないのだけれども、どこなのだと。達成はできていないけれども、必要ではないかと認識しています。
81
◯高村真和委員
そういう意味も含めて私はＤだと思っていまして、お二方の御意見も含めてなのですけれども、どういう形か分かりませんが、制度は私も必要かなと思いますけれども、この辺のところをもう一度きちんと議論する必要は本当にあるのかなとは思います。必要性については改めて。４年間の中で、もしかするとそういう必要性はあったかもしれないのです。問題はむしろそこの議論がされたかどうか。こういう参考人制度とか、公聴会制度を活用するという議論がそもそもあったのかどうか、多分そういうこともなかったような気がするので、そういう意味ではＤとせざるを得ないのかなということで、Ｄにしております。
82
◯池田博英委員
この条例の規定というのは非常に大事な規定だと。これは本当に有効、適正に運用できれば、議会そのものがより充実した内容になるというか、特に見識のある方の意見を聴く場をつくるとか、あと、議会の審議の幅を広げる、内容を深めることができるということで、これが活用できなかったということを評価するのであれば、やはりＤというのが適切な判断だと思います。
83
◯奈良直史委員
１点だけ、Ｄと言われている方に申し上げれば、今後この取組内容の検討が必要という話になってしまうから、そこに結びつけていいのかなという話だと思うのですよ。この話はぐるりと巡る話になりますから、ここで使わなかったことは事実です、機会がなかったのも多分事実です、ではそこで「今後の検討が必要」の評価を下してしまうことによって、例えば２週目のＰＤＣＡに入ったときに、Ｄはまた変えなければいけないという話になってきてしまうから、ちょっとそこのつけ方というのは考えてやらないといけないのかなというところです。
84
◯高村真和委員
先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これを活用したかしないかというのは最終的な結果なのですが、それを多分活用すべきかどうかの議論もしていないという、そこがポイントだと思います。だから、そこを含めた必要性ということなので、この条文をやめたいということを言っているのではなくて、必要性と言っているのは、そういったことも含めて、我々のこれからの行動規範の中で参考人制度とか、公聴会制度を必ず活用しなければいけないというのではなくて、こういう制度があるので、それを活用するチャンスがあった場合にどういう形でアクションを起こすのか、そこを見直す必要はあると思います。
85
◯奈良直史委員
今の取組内容自体も、参考人制度、公聴会制度それぞれそうですけれども、それに対して研究しましょう、そして必要な機会で実施しましょうと、これしか書かれていない話なのです。必要な機会がなかったら制度をつくってもゼロになってしまうのは仕方がない話なので。そういう機会があったけれども無視してしまったというのであれば、これは確かに考え直そうというのは合っていると思うのですが、この３年間を振り返ってみても、その機会はなかったと思うのですね。（「それは言い切れないと思いますよ」との声あり）言い切れないと言いますけれども、では逆にそういう提案があったのかという話ですよ。そういう提案があって、それを黙殺したとか、スルーしてしまったというのであればそれは問題だと思いますけれども、あったのかと問われたときに分かりませんと言ったら、それはちょっと違うのではないですか。そのときに提議しなかったら進まない話だから、自分がここの評価は難しいよねと言ったのはそこなのです。だから、条文そのものがあることがこの条文の最大の評価だと思うから、Ａというのが盛り過ぎだというのであれば
ＢでもＣでもいいですけれども、ただ、Ｄというのは極端なのではないかなと自分は思っています。
86
◯寺岡まゆみ委員
私も奈良委員と一緒なのですけれども、評価の理由は、新井副委員長とか、石井芳隆議員が書いているとおりで、実績はないけれども重要な条文だよということと、それと、効果・成果で「必要とする事案がなく、未実施となっている」、これは現実だと思うのです。やはり必要性があったという、参考人を呼んだほうがいいよね、公聴会制度を開いたほうがいいよねという声は、私はこの３年間誰からも聞いていないです。もしあったとしたら、多分会派代表者会議なり、議会運営委員会なり、どこかでいろいろ出てくるのでしょうけれども、まずなかった。あったのにそれが違うよと否定されたわけでもないと思うので、新井副委員長のでいい。では、評価をどうするとなると、Ａというのもあれなので、
Ｂでいいかなと。
87
◯瀧口慎太郎委員長
寺岡委員、今、
Ｂですね。
88
◯寺岡まゆみ委員
Ｂです。
89
◯高村真和委員
何となく今の議論をしていると、いいか悪いかという議論になっていますけれども、ここの評価区分というのは、「十分に達成」、「おおむね達成」、「一部達成」、「今後の検討が必要」、こういう区分になっているので、「達成」という言葉が入っていると、何かやったということになるのですよ。ですので、そういう意味からすると、やはり何もできていなかったというのは純粋にＤしかないのかなと思います。なので、12人、一番多くの方がＤを選ばれた理由というのは、恐らく結局──皆さんおっしゃっているのはそのとおり、そういうところは分かるのです。できなかったというのがあるのだけれども、でも、実態として、たまたまかもしれませんが、チャンスがなかったからかもしれませんが、なかったということは一部も含めて達成していないというふうにしか、単純にそういうふうにしか受け取れないからＤと選ばれた方が多いのかなと思います。
90
◯瀧口慎太郎委員長
そうしますと、私見を述べさせていただいてもよろしいでしょうか。私はＤとさせていただいております。今後の課題の中で「参考人制度、公聴会制度の研究」を挙げているのですけれども、寺岡委員からも、これまでそうしたことが特に案件として上がってこなかったよということ、また、松田委員からは、過去に重要案件があったということで、ただ、その際に、やはり議会としてこの制度をどの場面で使えるのかとか、そういったものを知っておくべきなのかなというところの中で、今後の研究が必要かなと私のほうでは入れさせていただきました。
皆様御協議いただいている中で、取組評価のＡＢＣＤを今回非常につけづらい部分がある。その中で達成というものが特にどうした定義でできたのかというのが高村委員からもありましたので、そこのところをちょっと考えた上で私はＤというような形なのですけれども、一番多い方がやはりＤということなのですね。今、Ｄである、また、
Ｂという方もいらっしゃいますけれども、皆様でもう一度考えていただきたいなと思うのですが。
91
◯松田則康委員
私は古い事件の話をしましたけれども、皆さんも一番知っている範囲内でいくと、病院の建て替えのときに厚木市立病院特別委員会というのをつくりましたね。そのときにたまたま委員長をやっていましたけれども、例の瑕疵責任という形の中で、県が壊したときに埋めたオイルタンクだとか、ストーブだとか、こういうものを厚木市に知らせなかったということで、当然不動産であればそれの責任は全てもちろん持ち主ということになるわけで、その参考人として病院の事業局も呼んだし、さらにその不動産関係という形で財産管理のほうも呼んで内容を聴きました。それはやはり参考人あるいは公聴会という形だったのだろうと思いますから、最近で言えばそういうことがありましたから、ないとやはり困ってしまうので、使わないほうがいいにこしたことはないような気はするのですけれども、使うためにはこの条文は用意しておかなければいけないので、検討が必要ということだけで考えるならＤでいいのかと思いますが、その後の部分で改善点とかにはどうしても重要だということは載せておいてもらいたいな。副委員長なんかの制度が重要であるということは意見として。
92 ◯新井啓司副委員長
私は評価を
Ｂにさせていただいたのですけれども、ここの項目で言えば1)と2)があって、「参考人制度の研究・必要な機会での実施」、「公聴会制度の研究・必要な機会での実施」になるのですが、確かに未実施ではありました。今、各委員からお話があるように、この条文自体は非常に重たいものでありまして、そのときのために用意をしなければいけない。そのためであって、ここに「研究・必要な機会での実施」とあるのですけれども、自分自身、それぞれ皆様方がこの案件に本当に必要だったのかどうなのかというのはこの３年間で検討しているのではないかな。ただ、参考人だとか、公聴人制度だとかという言葉まではいかなかったとしても、自分自身としても悩んだこともありますし、そういう意味では、ただ成果指標とぼんと出ていますので、そこに沿ってどうなのかというのはありますけれども、私自身は
Ｂ評価をさせていただいたということで、やはりここはすごく重く受け止めていますし、委員長が言われたような研究とかはこれを機会にして、さらに具体的なものとしてやっていかなければいけないなというのは意見の統一ができるのではないかなと思っています。そういう意味で、私自身は
Ｂと評価をさせていただいたものです。
93
◯高村真和委員
先ほど瀧口委員長のＤはＤ、やはりその中で必要性はあるという中で、先ほどおっしゃられた参考人制度、公聴会制度の研究を進めていくというか、これを皆さんがどうやって活用していくかということは我々自身がもう少しこういうふうにしていくという前向きな形に、Ｄ評価でもそれは十分可能なので、実態は実態としてできなかったのはしようがないとして、次に向かって前向きに取り組んでいくという流れでもいいのかなと思います。
94
◯瀧口慎太郎委員長
井上敏夫議員、いかがですか。
95 ◯井上敏夫委員外議員
私は、これは議会活動として最たるものだと、必要であるものだと思っています。参考人制度や公聴会制度は犯罪者を問うものではないので大いに活用すべきで、それによって市民に説明責任を果たしていくべきだと思っています。これまではこの取組はしていかなかったので私はＤとしましたが、条文は改正せずということで、今後の取組に期待したいと思っています。
96
◯瀧口慎太郎委員長
Ｂ評価、Ｄ評価、それぞれ皆様分かれておるのですけれども、いかがいたしましょうか。この先の理由であったり、課題、効果・成果、改善点を含めた上でお話しいただいておりますけれども、評価の多かったＤ評価が12人、Ａ、
Ｂの達成という項目に触れている方も６人ずつ分かれて12人、Ｃの「一部達成」は４人いらっしゃって、今この場でいらっしゃる中で決を採るような形になりますかね。それとも何かありますか。
97
◯後藤由紀子委員
恐らく評価が分かれている理由というのが、取り方なんだと思うんですけれども、まず、参考人制度、公聴会制度というものに対して研究・必要な機会で実施ということになっていて、必要な機会があったかなかったかというところが今争点になっているのではないのかなと思っています。必要な機会で実施、必要な機会がなかったから実施ができなかったということであれば、先ほど奈良委員がおっしゃった内容なのかなとは思うんですけれども、ただ、制度の研究というものも含まれていることから、研究はされたのかというところで研究がされたのか、必要な機会があったのか、それで実施がされたのかという流れからすると、実際に実施がされていなかったので、Ｄではないかと私は思ったところです。
98
◯瀧口慎太郎委員長
皆様
ＢかＤかということで今あれなのですけれども、議会としておおむね達成がどういった形の達成になるのかというところを、また、Ｄ評価の中で捉え方はいろいろあると思うのですが、これを踏まえた上で、その先の検証・評価、改善をつくっていくのか。
暫時休憩します。
午前10時22分 休憩
───────────
午前10時29分 開議
99
◯瀧口慎太郎委員長
再開いたします。
それでは、ただいま皆様から
Ｂ評価、Ｄ評価の御意見をいただいておりますけれども、まとめていただく中で、どのような形で御意見を出していただくのかお願いしたいのですが、どなたかいらっしゃいますか。
100 ◯新井啓司副委員長
今までの議論をお聞きする中で、やはり評価的にはＤの方々が実際に多いということと、総数としてもＤ評価の方が多いということを踏まえれば、ここの部分ではＤ評価なのかなと。私は
Ｂでつけましたけれども、また別の観点で見ているところもありましたので、そこは今の議論の中でＤ評価については理解します。
それと併せまして、そのＤ評価というのは、できなかったというふうな、研究とかいう部分、実際にそういう会が持たれなかったという部分はあるわけですけれども、今後の皆様方の思いの中に、認識しないでそのまま流してしまったという事案はなかったのだろうなと思っていて、そこはすごく大事な受け止めなのだろうなと。その辺の共通理解が皆様方でできるならばＤでいいのかな。
それと併せまして、この評価シートを皆様方に作成いただいた経過を顧みれば、実際に３年が経過する中で、動いてきている中で今完成しようとしていますので、後先になっている部分もあります。そういうようなところを踏まえる中でも今回のＤ評価というのは致し方ないのかなと思います。ただし、今後の方向性等々の中で、今、各委員が十分意見を述べられたようなところを盛り込みつつ、簡潔にまとめていただければ、私はそれでよろしいのかなと思っています。
101
◯瀧口慎太郎委員長
新井副委員長から皆様のこれまでの協議内容を踏まえてＤ評価で、今後の方向性、改善点、取組の中でそうしたものをしっかりまたつくり上げていきたいというお話もありましたけれども、皆様いかがでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
それでは、このＣ、検証・評価について、最も多かった評価区分の12人となるＤ評価で進めさせていただきたいと思います。
次に、評価理由につきまして、本委員会としてどのようにまとめるのか、御意見をお出しください。
102
◯高村真和委員
今御説明をいただいたように、いろいろな状況があるので、あまり説明的なことはやめて、シンプルにＤ評価、参考人制度及び公聴会制度を活用する機会がなかったという形にして、ここはさらっと評価のＤということでいかがでしょうか。
103
◯瀧口慎太郎委員長
ほかの委員の方はよろしいですか。「参考人制度、公聴会制度をこれまで必要とする機会がなかった」と。
（「はい」との声あり）
それでは、評価理由につきましては以上とさせていただきまして、課題につきまして、皆様から御意見等をお出しください。
104
◯高村真和委員
瀧口委員長の「参考人制度、公聴会制度の研究」というのがよいかと思います。
105
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、「参考人制度、公聴会制度の研究」ということで課題に挙げさせていただきたいと思います。
次に、効果・成果につきまして、本委員会としてどのように取り扱うのか、御意見等をお出しください。
106
◯松田則康委員
成果とすれば、必要な機会がなかったというのが非常に多いので、そういうことでいいのではないですか。
107
◯瀧口慎太郎委員長
「必要な機会がない」ということですね。いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、効果・成果につきましては、「必要な機会がなかった」ということでよろしいですね。
108
◯後藤由紀子委員
必要な機会がなかった、プラス、そのために行われなかったという内容だと思いますので、新井副委員長が書かれている必要とする事案がなく──必要がなかったということと、未実施となっているというこの２つが必要なのではないのかなと思いました。機会がなかったから実施がされなかった。
109
◯瀧口慎太郎委員長 ほかの委員の方、必要とする事案がなく、未実施となっている。必要な機会がなかった。ここのところ、もう一度まとめていただきたいのですけれども。
110
◯後藤由紀子委員
シンプルに、必要とする機会がなく、未実施となっているでいいと思います。
111
◯瀧口慎太郎委員長
高村委員、よろしいでしょうか。高村委員からは必要な機会がなかったと。
112
◯高村真和委員
あまりこだわるところではないのですけれども、できるだけシンプルにしたほうがいいかと思います。
113
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですか。「必要な事案がなく、未実施となっている」ということで。
（「はい」との声あり）
それでは、新井副委員長等から出していただいております「必要とする事案がなく、未実施となっている」ということで、効果・成果につきましては決めさせていただきたいと思います。
続きまして、Ａ、改善及び今後の方向性について御協議いただきます。
ただいま御協議いただいた検証・評価の結果を踏まえまして、改善点、そして今後の方向性について、皆様から御意見等をお出しください。
114
◯奈良直史委員
これは改善点も方向性もどちらでも言える話になると思うのですけれども、まず「制度への理解を深める」という渡辺副議長の部分になるのではないかと思います。
115
◯瀧口慎太郎委員長
「制度への理解を深める」。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
そうしますと、それに併せて今後の方向性について、いかがでしょうか。
116
◯奈良直史委員
後藤委員の今後の方向性で、必要な機会での開催を行う。改善点として、理解を深める。今後の方向性で、必要な機会に実施できるようにするというニュアンスでいいのではないかと思います。
117
◯池田博英委員
瀧口委員長の「参考人制度、公聴会制度の研修」はもっともなこと、これをやった上で次の、先ほど言われた段階に入れるのかなと。要するに、必要な機会での開催を可能な限り行うというところまでですね。
118
◯高村真和委員
今、池田委員がおっしゃられたように足して、参考人制度、公聴会制度の研修を行い、必要な機会での開催を可能な限り行うということで、一文にまとめてもいいかなと思います。２つに分けてもいいかもしれませんけれども、研修を行う。2)として、必要な機会での開催を可能な限り行うという形でもいいと思います。
119
◯瀧口慎太郎委員長
今、２案出していただきましたけれども、ほかの委員の方、いかがですか。
120
◯松田則康委員
別に難癖ではないのだけれども、研修となると、具体的にどういう研修があるのかなと。研究というのは、お互いにいろいろなことを調べて研究すればいいのだけれども、研修となると、具体的な機会を捉えて、それに詳しい人から聴くとか、研修会に出るとか、そういう話になるのではないかなと思うので、それは方向性だから、そっちの方向に行くように努めるという程度のことで努力目標みたいにしておけばいいのかもしれないが、今まで研究と言っていたのが研修をすることになると、またちょっと意味合いが違うのかなと思うのだけれども。本当に研修ができるなら具体的でいいのだけれどもね。でも、本当に研修会とか、そういうのがあればいいけれども、公聴会制度、あるいは参考人制度に対する研修というのが今まで我々の周りでなかったように思うので、やはり研究ぐらいにしておいたほうがいいのかもしれない。ずっと研究で来ているのだからと思うのですけれども。
121
◯瀧口慎太郎委員長
私のほうが挙げさせていただいている件なので。先ほど私の中では、研究を踏まえた上で、何か研修、実践的なものの中で学ぶ機会があればという形で挙げさせていただいたのですけれども、まずは改善点の中で、先ほど渡辺副議長の議員間での議論を深め、そしてそれを研究していこうかという流れが今出来上がりつつあるのかなというところなので、ここは「研修」ではなく、「研究」というのがいいのかなとも感じているのですが、いかがでしょうか。研究した上で、奈良委員から御提案があった必要な機会での開催を必要に応じて行うとか、何かそういうような形ですかね。
（「いいと思います」との声あり）
「必要に応じて行う」ということでよろしいですか。「可能な限り行う」というか。どちらがよろしいですかね。
122
◯松田則康委員
「開催」で止めてしまえば。
123
◯瀧口慎太郎委員長
「必要な機会での開催」。
そうしましたら、「参考人制度、公聴会制度の研究」、そして「必要な機会での開催」というような形で決めさせていただきたいと思います。
最後になりますけれども、条文の評価につきまして御協議いただきたいと思います。
「条文改正が必要」とした議員は２人、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員が11人、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員が15人、「条文は廃止」とした議員がゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」でありましたけれども、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてどのように扱うべきでしょうか。
124
◯奈良直史委員
「条文に従い、現行どおりの取組」という最多回答でよろしいのではないかと思います。
125
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、第11条第２項におきましては、ただいま御協議いただいたとおりといたします。
続きまして、第12条につきまして御協議いただきたいと思います。
目標値の取組評価の評価区分につきまして、まず、Ａ「十分に達成」とした議員が３人、
Ｂ「おおむね達成」とした議員が20人、Ｃ「一部達成」とした議員が５人、Ｄ「今後の検討が必要」とした議員はゼロでした。
初めに、Ｃの検証・評価について協議いたしますけれども、最も多かった評価区分は
Ｂの「おおむね達成」でありまして、本委員会としてどのように評価するのか、御意見等をお出しください。
126
◯奈良直史委員
議会報告会に関しては、全議員が何らかの形で関わって参加、実施している立場からの意見ですので、
Ｂの「おおむね達成」でよろしいのではないかと思います。
（「異議なし」との声あり）
127
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですね。
それでは、
Ｂ「おおむね達成」という評価の下で、この後進めさせていただきますけれども、評価理由につきまして、本委員会としてどのようにまとめるのか、御意見等をお出しください。
128
◯奈良直史委員
Ｄの取組内容が多岐にわたっていますので、なかなか１行で言い表せないところはあるのですが、神子議員の「状況に即した活動ができている」、「参加者のニーズを捉えた運営をする」、「必要に応じて行う」、「多くの市民の意見を把握するため多様な参加方法で行う」というところがＤとつながって、分かりいいのかなと思います。
129
◯池田博英委員
いろいろな御意見がありますけれども、もうちょっとコンパクトにまとめたほうがいいのではないかということで、これは自分の意見なのであれなのですが、「令和２年度以降は、コロナ禍で制限がある中で工夫しながら議会報告会を実施」という格好にすればいいのではないかなと思うのですが。
（「いいと思います」との声あり）
130
◯瀧口慎太郎委員長
池田委員から、今、コンパクトにまとめた中で、「令和２年度以降は、コロナ禍で制限がある中で工夫しながら議会報告会を実施」ということで御提案がありましたけれども、いかがですか。
（「賛成」との声あり）
それでは、評価理由につきましては以上とさせていただきまして、続きまして、課題について、皆様から御意見等をお出しください。
131
◯高村真和委員
結果を見ますと、ほぼほぼ目標値に対して実績は確保されているのですけれども、たしか満足度の第14回だけがなぜか35％ということで、第15回は100％なのですが、ここだけがちょっとあれなので、皆さんのを見ると、その満足度のところを書かれている方が多いので、そういう意味では、例えば高橋豊議員の「満足度の内容を調査する」とか、満足度を上げる努力をするとか、そういった書き方が、奈良委員も「満足度の向上」と。ここが課題ではないかなと思います。
132
◯瀧口慎太郎委員長
今回、どうしてもアンケートの実施の中で第14回の数値がほかの回よりも少し低いということで、そこのところが大きな課題ではないのかと挙げていただいておりますけれども、ほかの委員の方からはオンライン開催の関係等も載っておりますが、そこの部分１点でよろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、「満足度の向上」ということでよろしいですか。
（「はい」との声あり）
課題につきましては、「満足度の向上」とさせていただきまして、次に、効果・成果につきまして、皆様から御意見等をお出しください。
133
◯高村真和委員
栗山議員の「様々な手法の取組で、多くの参加者・意見を得た」というのがよいかと思います。もし詳しく書くのであれば、様々な方法というところにワールドカフェ方式及びオンライン方式によるという書き方でもよいかと思います。
134
◯池田博英委員
私が書いたところと、特に高橋知己議員が書かれたところになるのですけれども、「市民に議会での取り組みを伝える機会をつくれた」と。これがいろいろな方法なのですけれども、「多様な開催方法が行なえた」と。ただ、「一方、コロナへの対応が遅れた」というのは書いておいたほうがいいのかな。オンライン形式、こういう新しい方向性というか、発信の仕方があったということで、これも入れておいたほうがいいのかなとは思います。それで
Ｂということにしたのですけれども。
135
◯瀧口慎太郎委員長
そうしますと、２項目に分かれるような形ですかね。
136
◯池田博英委員
表現はいろいろ多様な……。
137
◯瀧口慎太郎委員長
ワールドカフェ方式ですとコロナ前という形になりますので、ワールドカフェ方式を取り入れた新たな取組を行うことができ、また、コロナ禍においてオンライン開催はできたけれども、コロナへの対応が後手になったとか何か、そういうような形ですかね、池田委員からは。
私のほうで、今、オンライン方式の関係で、もう実践した上で話を進めさせていただいたのですけれども、今回つくった中ではまだ開催予定という形で、高橋知己議員等から、その関係でコロナによって対応が遅れたというような形で再認識しましたので、そこのところを踏まえて皆様に合わせたものでつくっていただきたいのですが、いかがいたしましょうか。まず、コロナへの対応が遅れたというのは入れさせていただいてよろしいですか。
138
◯奈良直史委員
全般にそうなのですけれども、今のコロナに対する考え方で過去を評価してしまうと誤ってきてしまうと思うのです。そのときはそのときの判断があったわけで、今の感覚で言うと遅れたという言い方ができるかもしれませんけれども、あの段階においては何が何だか分からない感染症の状態でできないよねという判断があったわけだから、そこを踏まえて考えると、対応が遅れたという表現はちょっと違うのかなという気は自分の中ではあるのです。入れないほうがいいのではないかと思います。
139
◯高村真和委員
確かに奈良委員がおっしゃるとおりで、ここは効果・成果ということなのでマイナス的な要素は控えて、書くのであれば、次の改善点と今後の方向性にもうちょっと前向きな形で表現してもいいのかなと思いました。
140
◯松田則康委員
おっしゃるとおりだと思うので、それを踏まえて、最初に出た栗山議員の「様々な手法の取組で、多くの参加者・意見を得た」でいいのではないですか。ワールドカフェだとか、オンラインだとかは全部「様々な」に入るだろうし、以前だろうが以降であろうが「様々な手法で」でいいのではないかと思います。簡単で。
141
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、「様々な手法の取組で、多くの参加者・意見を得た」ということで、効果・成果につきましては決めさせていただきます。
続きまして、Ａ、改善及び今後の方向性について、皆様から御意見等をお出しください。
142
◯奈良直史委員
今のところの話からつながると、神子議員の「市民が参加しやすい方法で開催し、開催方法に即した募集方法をとる」というところでよろしいのではないかと思います。
143
◯瀧口慎太郎委員長
改善点におきまして、「市民が参加しやすい方法で開催し、開催方法に即した募集方法をとる」と。
144
◯高村真和委員
今のは、意見としてはそれで１つとして、もう一つ挙げるとすれば、松田委員の「内容を充実させる」というところ、あと、先ほど満足度の話が出ましたので、内容を充実させ、満足度を向上させるというのを入れてはどうでしょうか。
145
◯池田博英委員
それぞれの意見も非常に大事なのですけれども、私は、難波議員の意見で「開催方法の更なる研究」。いろいろ工夫されてやられている。これをさらに、まだ何かできるかと思いますので、これもいいなと。あと、「市民への周知方法」ということも含めてですけれども、これも付け加えたらどうかなとは思います。
146
◯瀧口慎太郎委員長
各委員の皆様から今３つほど挙げていただきましたけれども、それらを足した中でまとめていきたいと思うのですが、いかがですか。
147
◯高村真和委員
幾つか出ていて、例えば神子議員の先ほどのところを改善点でもいいのですけれども、今後の方向性に持っていってもいいのかなとは思います。具体的にこういった方向で進んでいくという意味で、「市民が参加しやすい方法で開催し、開催方法に即した募集方法をとる」という方向で進めていくという、そっちに持っていってもいいのかなとは感じました。
148
◯瀧口慎太郎委員長
改善点におきましては、そうしましたら、難波議員の「開催方法の更なる研究。市民への周知方法」また、松田委員から挙がっております「内容を充実させる」。そういった形でよろしいですか。
（「はい」との声あり）
また、今後の方向性につきましては、今、高村委員から、先ほど奈良委員からも挙げていただきましたけれども、神子議員の「市民が参加しやすい方法で開催し、開催方法に即した募集方法をとる」と。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
井上敏夫議員、よろしいですか。
149 ◯井上敏夫委員外議員
はい。
150
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、改善点及び今後の方向性につきましては、今皆様から御提案いただいたものとさせていただきます。
それでは最後に、条文の評価につきまして、皆様に御意見をいただきたいのですけれども、「条文改正が必要」とした議員がゼロ人、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とする議員が８人、「条文に従い、現行どおりの取組」は20人、「条文は廃止」はゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」でしたが、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてはどのようにすべきか、御意見等をお出しください。
151
◯奈良直史委員
「条文に従い、現行どおりの取組」でよろしいかと思います。
152
◯瀧口慎太郎委員長
「条文に従い、現行どおりの取組」とありますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、第12条におきましては、ただいま御協議いただきましたとおりとさせていただきます。
ここで10分間休憩といたします。
午前11時05分 休憩
───────────
午前11時16分 開議
153
◯瀧口慎太郎委員長
再開いたします。
引き続き、第13条第１項から始めさせていただきます。
まず、目標値を設定している中で、取組内容の評価区分につきましてはＡ「十分に達成」とした議員が12人、
Ｂ「おおむね達成」とした議員は11人、Ｃ「一部達成」とした議員は２人、Ｄ「今後の検討が必要」とした議員は３人でありました。
初めに、Ｃ、検証・評価についてを協議いたしますけれども、最も多かった評価区分について、Ａ「十分に達成」になりますが、本委員会としてどのような評価とするべきか、皆様から御意見をお出しください。
154
◯高村真和委員
これにつきましては、いろいろ議論のあったところだと思います。この評価を見ますと、Ａが12人、
Ｂが11人ということでほぼ拮抗しているのですけれども、その後の中身を見ますと、請願・陳情の取扱いについていろいろ御意見も出ているようなので、完全にＡとするのではなくて、一応課題もこの時点であったかと思いますので、
Ｂ評価にしてはいかがかと思います。
155
◯瀧口慎太郎委員長
ほかに。
（「いいです」との声あり）
特に御意見等がないようですので、まず、
Ｂ評価であります「おおむね達成」で今後進めさせていただきたいと思います。
それでは、評価理由につきまして、皆様から御意見等をお出しください。
156
◯奈良直史委員
多分この評価検証シートを書いている間ぐらいに取扱基準の話をしているはずなので、評価の理由に取扱基準の整備が急務だと回答している人と、基準ができているというケースと２パターンあったと思うのです。いずれにしても、出ているものに対してはちゃんと審査はしているよということになるので、そのあたりの表現でよろしいのかなと思います。
157
◯瀧口慎太郎委員長
ほかの委員の方はよろしいですか。
多くの議員の方から条例にのっとり適切に処理されているというような形で挙げていただいておりますけれども。適切に取り扱われている。よろしいですね。
（「はい」との声あり）
そうしましたら、「条例にのっとり適切に取り扱われている」というような形でよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、課題につきまして、皆様から御意見等をお出しください。
158
◯高村真和委員
何人かの方が書かれていますけれども、取扱基準の明確化でいかがでしょうか。
159
◯瀧口慎太郎委員長
「取扱基準の明確化」ということで挙げていただきましたけれども、いかがでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、「取扱基準の明確化」とさせていただきます。
続きまして、効果・成果につきまして、どのようにまとめるのか、皆様からお出しください。
160
◯奈良直史委員
これも適切かつ誠実に取り扱われたという回答が幾つかありますので、これでよろしいのではないかと思います。
161
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
「適切かつ誠実に取り扱われた」ということで。
それでは次に、ただいま御協議いただきました検証・評価を踏まえまして、Ａの改善及び今後の方向性について協議いたします。皆様から御意見等をお出しください。
162
◯奈良直史委員
これも取扱基準の明確化という部分になるのだと思います。
163
◯瀧口慎太郎委員長
改善点におきまして、「取扱基準の明確化」ということでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
そうしましたら、今後の方向性についてはいかがでしょうか。
164
◯奈良直史委員
改善点と似てしまうのですけれども、「取扱基準に沿って陳情、請願を処理する」という松田委員のものがよろしいかと思います。
165
◯瀧口慎太郎委員長
「取扱基準に沿って陳情、請願を処理する」。よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、今後の方向性につきましては、今、御意見いただいたとおりとさせていただきます。
それでは最後になりますけれども、条文の評価につきまして、皆様に御意見をいただきたいと思います。
「条文改正が必要」とした議員がゼロ人、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員は10人、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員は18人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かったのは「条文に従い、現行どおりの取組」ですが、これまでの検証・評価を踏まえまして、皆様、御意見等をお出しください。
166
◯奈良直史委員
回答のとおり、「条文に従い、現行どおりの取組」でよろしいのだと思います。
167
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、「条文に従い、現行どおりの取組」とさせていただきます。
第13条第１項につきましては以上とさせていただきます。
続きまして、第13条第２項につきまして御協議いただきたいと思いますが、Ｄ、取組内容、Ｃ、検証・評価についてはございませんので、Ａ、改善及び今後の方向性について御意見等をお出しください。
168
◯後藤由紀子委員
改善点といたしましては、井上敏夫議員のおっしゃるように、「意見陳述は休憩中ではなく、公開して行い議事録に残すよう検討すべき」というのが、今後そのような改善をしていくのがよいのではないかと思いました。
169
◯瀧口慎太郎委員長
御意見いただいておりますけれども、井上敏夫議員からよろしいですか。
170 ◯井上敏夫委員外議員
詳しい理由はないのですが、せっかくの陳述なので、そのまま記録としてとどめたらいいのではないかなということです。
171
◯松田則康委員
これはあたかも不当なことをやっているように聞こえるかもしれないのですけれども、実際に、過去に請願で意見陳述を行った前例が何度もあった中で、１回不穏当発言があったのですよ。それは、やはり休憩中なら問題なく、訂正も何もなくて、まずいのではないですかぐらいで済んでしまうのだけれども、議事録に残すとなると、議員ではない人間が発言訂正をするということはいかがなものかという話まで出てきて、では休憩中にやれば問題ないのではないのという話でこういう経緯をたどったということなので、一概に意見陳述を行う一般の方の権利を守るというか、その方があまり傷つかないようにするためにはそのほうが配慮されたことになるのではないかということで議会運営委員会でそういう方向性が、随分前の話ですが、当時の神奈川ネットワーク運動で、議員になる前の山本さんだったと思うのだけれども、そういうことがありました。参考までに。
172
◯後藤由紀子委員
それでは、何らかの形で議事録に残すようにできるように、例えば今のような不穏当発言があったりとか、これは会議中ではなく、暫時休憩中に行われたとして、その内容を暫時休憩中にこのような発言がありましたということを残す方向性というのは検討できないものでしょうか。改善点として。いかがなものでしょうか。
173 ◯新井啓司副委員長
今の後藤委員の提案ですけれども、改めて不穏当発言を正式に、こういうのがありましたということをまた改めてというのは、それ自体がいかがなものかと思いますが。
174
◯後藤由紀子委員
ちょっとその不穏当の発言がどのようなものなのか私は分からないのですけれども、実際に私も議員として言い間違いをしてしまうことや、表現がちょっと違っていることとかも時としてあるんですけれども、そういった部分であれば、御本人に確認して訂正したものを議事録作成のときに載せるという意味で言ったつもりでしたが、そういうことは今後の改善点として盛り込んでいくというのはできないものなんでしょうか。
175
◯松田則康委員
なぜそこにこだわるのかよく分からないのですけれども、結果的にその陳情なり、請願なりが、意見陳述した結果、採択されたかされなかったかということが重要なのであって、その人の意見がどうであったかということを議事録に載せることはさほど重要ではないという判断を当時はしたのです。どうしても載せたいという御本人の意向があれば別ですけれども、少なくともそれまで要約筆記だったような内容のところも正確に載せるようになっていますから、そういう意味からいくと、議員でない人間がそういったことをやるとなると、先ほどの公聴会制度とか、参考人招致とかいうのと同じように、議員と同じ立場として発言を重要視されるということになるわけですから、逆に休憩中ということは、発言に対してさほど重みがないという意味があるので、そこで制約されない。多少間違ったことを言ってもそこで訂正して、いいですよと済ませてしまう程度で終わるけれども、発言訂正となると、やはりそれなりの手続が必要になるわけです。
議員であれば、後藤委員も私もそうだけれども、不穏当発言や適切でない発言をしたときには発言訂正という手続を踏むわけです。例えば議長に申し出るとか、委員会であれば委員長に申し出るとか。そういう手続を踏む必要が議員ではない人がやることが果たして妥当かどうかという話なのですよ。簡単な話。だから、その方のある程度の発言の自由が拘束されないようにするには好きにしゃべっていただいて、多少外れたことを言ったとしても、それをとがめ立てもしないし、何もしないでそのままよく意見を聞き置きますという程度で済ませているというのが現状だから、例えば発言を訂正しなければならない事態が起きたときのことを考えたら、かえって制約をしないほうがいいのではないかということで休憩中がいいのではないかという判断をしているわけですね。それについて議事録を残せというのであれば、言うとおり休憩中ではないときにちゃんとやるべきだし、その進行とか、運営の権限を持っているのは、例えば委員会であれば委員長、本会議であれば議長ですから、議長の議事運営権の中に入ることだし、委員会であれば委員長の議事運営権に入るわけ。そういうことになると思いますので、定めをどうするかというのはここで決めればいいことではないかなと思いますが、変えるならば議会運営委員会に諮って変えなければいけないわけですけれども、私はかえって出席した方の立場、あるいは民間人という自由な発言を阻害しないためには、休憩時間のほうが適切ではないかと認識しています。
176 ◯井上敏夫委員外議員
後藤委員が言われた不穏当であるか不穏当でないかの見極めは非常に難しいと思いますので、そういった基準というのは必要ないのではないかなと。あくまでも陳述者本人の責任において対応していただく。公的に謝罪するならする場所で、そういったことになると思うので、その判断を各人にお任せするというのは難しいと思います。
177
◯瀧口慎太郎委員長
先ほど改善点という中で、後藤委員、また井上敏夫議員、またほかの委員、議員の方からもこの件に関しては挙げていただいておりますけれども、まず、この第13条第２項について、ちょっとそこのところはここの場で判断することなのかどうか。まず、この条文においては、「議会は、請願者から意見陳述等の申出があった場合で、委員会においてこれを必要と認めるときは、その機会を設けることができる。」と。その請願者、陳情者からそうした意見を出していただく場をつくることがあるかないかの条例でありますので、その改善点、今後の方向性の中でそれを扱うかどうかといったら、ちょっとそこのところは違うのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
178
◯高村真和委員
先ほど松田委員と、今、委員長がおっしゃったとおりで、ここについては今の休憩時間に必要とか、議事録にという話は別の話なので、ここの条文の中ではそこまでは、今日のこの会議の中での議論ではなくて、別のところで議論していただくことにして、ここはあくまでも申出があった場合で、委員会において必要と認めるときは、その機会を設けることができるかできないかという議論なので、そこは委員長おっしゃったとおり、別物として扱っていただいたほうがいいのかなと思います。そういう意味では、改善点と今後の方向性については、なしでいいのではないかと思います。
179
◯瀧口慎太郎委員長
後藤委員、井上敏夫議員、よろしいでしょうか。
180 ◯井上敏夫委員外議員
はい。
181
◯後藤由紀子委員
はい。
182
◯瀧口慎太郎委員長
また、今、高村委員から、改善点、今後の方向性については「なし」と御意見をいただきましたけれども、よろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、第13条第２項における改善及び今後の方向性につきましては、「なし」とさせていただきます。
最後になりますけれども、条文の評価について、皆様に御意見をいただきたいと思います。
「条文改正が必要」とした議員は２人、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員は４人、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員は22人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かったのが「条文に従い、現行どおりの取組」でありますけれども、いかがいたしましょうか。
183
◯奈良直史委員
最多回答のとおり、「条文に従い、現行どおりの取組」でよろしいと思います。
（「はい」との声あり）
184
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、「条文に従い、現行どおりの取組」とさせていただきまして、第13条第２項につきましては終えさせていただきます。
続きまして、第14条第１項につきまして、皆様から御意見等をいただきたいと思いますが、まず初めに、取組評価、評価区分について、Ａ「十分に達成」とした議員は12人、
Ｂ「おおむね達成」とした議員は９人、Ｃ「一部達成」とした議員は５人、Ｄ「今後の検討が必要」とした議員は２人でした。最も多かったのがＡ「十分に達成」でありますけれども、この評価区分について御意見等をお出しください。
185
◯奈良直史委員
回答でＡ、
Ｂというところなのでしょうけれども、「十分に達成」でよろしいのではないかと思います。
186
◯後藤由紀子委員
私は評価をＣにしているんですけれども、この評価をＣにした理由というのが、たしか何かの機会に私がこれを聞いていて、ここに書いたとおりなんですが、令和元年──「年」が２つありますけれども、これは誤植です──９月定例会より後の冊子の配架が行われていないということで、それに対して評価をしたものです。市民は議会の内容を知る権利があるために非公開をなくさないといけないというところで評価をＣにさせていただきました。
187
◯瀧口慎太郎委員長
まず、２項目ありますけれども、本会議・委員会の公開率100％につきましては、皆様おおむね評価されているということで、迅速な情報発信のことにつきまして後藤委員からも意見がありましたが、ほかの方からも出ていることもあります。そうした点を踏まえていかがいたしましょうか。
188
◯奈良直史委員
後藤委員の課題にあるのですけれども、非公開にはしていないですよね。多分会議録自体は、自分は冊子をもらっていないですけれども、実績に入っていますが、会議録検索システムにはそれなりに反映されていたわけであって、市民の人が全く見ることができない状況ではないと思うのですが。
189
◯後藤由紀子委員
これはパーセンテージで出されているので全く見られないわけではないよという、今、奈良委員の御意見だと思うんですが、そうではなくて、本来、冊子として発行されるはずの会議録が発行されていないので、100％ではないのではないかというところが私の評価Ｃの理由です。
190
◯瀧口慎太郎委員長
まず、後藤委員が気にされている部分に関しては会議の公開のことが100％できていないよということでＣ評価。それ以外の迅速な情報発信については特に触れずにということでよろしいですか。
191
◯後藤由紀子委員
冊子が滞っているということで迅速ではないと判断します。
192
◯瀧口慎太郎委員長
後藤委員、もう一度確認なのですけれども、後藤委員からいただいている評価理由に関しては、100％達成されているけれどもと書かれている中で100％達成できていないと。
193
◯後藤由紀子委員
それは、この「本会議・委員会の公開率100％」というものに対しての100％公開率となっていますけれども、ちょっと実際は違うのではないかという意味も含まれています。
194
◯瀧口慎太郎委員長
そのちょっと違うのではないのかという理由がもし……。
195
◯後藤由紀子委員
違うのではないかという理由については、先ほども申し上げておりますとおり、まず、令和元年９月以降の冊子ができていないということと、または先ほど奈良委員がおっしゃったインターネットで検索することが、見ることができるということなんですが、諸事情により全文は公開されていないという意味で申し上げました。
196
◯瀧口慎太郎委員長
恐らく1)と2)を交えてお話しされているのかな。分かりました。
また、先ほど配架できていない理由等があったのですけれども、これにつきまして事務局から説明いただくことは可能ですか。
197 ◯事務局長
今お話があったところについては、不穏当の発言ということで裁判中ですので、そういうことも影響がありますので配架していないということになっております。
198
◯後藤由紀子委員
それは十分に承知しておりまして、であれば評価が下がるのではないかと判断しました。
199
◯瀧口慎太郎委員長
それ以外の点でそれぞれ評価が分かれておりますけれども、それぞれ委員の方でこの件につきましていかがですか。
200
◯高村真和委員
目標と実績についてはおおむね達成されているという感じで、皆さん28人の方の評価の理由のところも大体達成できているのですけれども、一部達成できていないのではないかという御意見も私も含めてちょっとあるのですが、そういう中で、順番でいくとＡＢＣＤとなっていて、Ａが非常に多いのですが、やはりＣ、Ｄの方もいらっしゃいますので、そういう観点からするとＡというのは選択しにくいのかなというか、若干課題もある中で多少なりとも、高みを目指すという御意見もあるのですけれども、そういう意味では
Ｂが妥当なのでは、落ち着きどころではないかなという感じはいたしますけれども、いかがでしょうか。
201
◯瀧口慎太郎委員長
池田委員、いかがですか。
202
◯池田博英委員
全体としては公開率が100％で、あと迅速な情報発信という、録画映像はおおむね７日ということでいえば評価できるのですが、ただ、やはり会議録は、事務局もかなり頑張られているのでしょうけれども、６か月ぐらい、次の議会までにできていないというところで審査する上でも、私どももそうですし、あと市民の方も見ることもできないということはちょっと評価としては、私はＣとしたのですが、ただ、皆さんの御意見も踏まえて
Ｂという意見でもそこはいいのではないかなと思います。
203
◯瀧口慎太郎委員長
Ｂ評価、Ｃ評価というような形で今御意見をいただいておりますけれども、まず、どのような評価の下でその後の理由等を挙げていくのか。
204
◯奈良直史委員
先ほどの別件の話では数で判断し、そしてこれは少数意見にしというところで結局主観なのかなというところはあると思うのですね。自分はＡにしてしまっているので、Ａが最多回答だから先ほどもＡというふうにしました。では、その１個下げるという理由が明確になっているのだったらそうなのかなと思うところもあるのですけれども、そこまでの理由が乏しいのかなというところもあるのですが、Ａでは駄目なのでしょうか。
205
◯高村真和委員
先ほど御説明したのは、確かにＡが一番多いのですけれども、
Ｂとは３人の差ということで、その分、今度はＣが５人、Ｄも２人ということで７名いらっしゃるので、その辺のところも配慮すると、トータル的に見ると
Ｂが落ち着きどころではないですかと。Ａまでいってしまうと、Ｃ、Ｄの御意見が完全にあれしてしまうので、課題が多少なりともあるのであれば
Ｂという形でもどうでしょうかというところでございます。
206 ◯井上敏夫委員外議員
私はＤで、確かに極端な評価をしていますけれども、ここの評価と、今、高村委員が言われたように、Ａ評価を外して、
Ｂ、Ｃ達成という部分を合わせれば14名ですし、その中で「おおむね達成」が９名もいますので、
Ｂ評価、この辺で評価するのは妥当かなと私は思っています。
207
◯瀧口慎太郎委員長
松田委員は
Ｂ評価ですけれども、いかがですか。
208
◯松田則康委員
書いている内容はＡ評価に近い内容を書いているのですけれども、課題として「市民に対してアピールが弱い」という、要するに、情報公開をこれだけしているのだぞというアピールが意外とないので、広報の問題かもしれないですが、それで
Ｂにしました。
209
◯瀧口慎太郎委員長
寺岡委員は特に挙げておりませんけれども、
Ｂ評価でよろしいですね。
210
◯寺岡まゆみ委員
はい。
211
◯瀧口慎太郎委員長
いかがでしょうか、奈良委員、
Ｂ評価ということで今挙がっておりますけれども。
212
◯奈良直史委員
何か僕がＡを主張して止まっているなら別に
Ｂでもいいのですけれども、数でいくのか主観でいくのかというのが今日の全体の流れでふらふらしてしまっているところがあるので、そこがちょっと自分の中では何かすっきりしていないというか、数なら数でいったほうがいいし、そうではないなら最初からそうではないところでいけばいいし、だから、別に
Ｂなら
Ｂでいいですよ。
213
◯瀧口慎太郎委員長
Ｂ評価ということでよろしいでしょうか。奈良委員からも御指摘がありましたけれども、数でいくのか、それともこの中で皆さんと意見を合わせるのかというのはちょっと大変なところなのですが、その後の理由、課題、また改善点等を挙げていく上で、多くの方からそうした改善点等がありますので、ここはひとつ
Ｂ評価ということで話を進めさせていただければと思います。
続きまして、評価理由についてどのようにまとめるのか、皆様から御意見等をお出しください。
214
◯後藤由紀子委員
評価の理由として、結局先ほどからＡを推している奈良委員がいらっしゃいますけれども、なぜＡにならなかったのかというところを評価の理由に入れればいいと思います。冊子の配架が遅れたということと、会議録を会議終了からおおむね６か月以内に作成が現実には実施されていない委員会等がある等々なので、そういった冊子を作ることや会議録の遅れと──先ほど問題になっているのは会議録の遅れだと思いますので、会議録の遅れがあったためでいいのではないでしょうか。
215
◯池田博英委員
高橋知己議員になりますけれども、公開率は目標達成、それで、これは会議録等だと思うのですが、さらなる早期化が必要という形でよろしいのではないかと。
216
◯高村真和委員
そういう意味では、今、評価とその後の課題が一緒になっているので、基本的に一番最初の取組内容の目標値に対して、実績のところで公開率は100％で、それから公開時期もおおむね守られているというのがいいのかなと。
課題としては、一部といいますか、公開までの時期が長い、あるいは公開のタイミングが不明確であるというのが課題なのかなと思います。
217
◯瀧口慎太郎委員長
「公開率は達成できている。また、会議録作成はおおむね期限の中で達成できているが、さらなる早期化が必要」と。そういうようなまとめ方でよろしいですか。
218
◯高村真和委員
評価のほうはできているというところにして、課題のほうにさらなる早期化とか、公開時期の明確化とかなのかなと思います。
219 ◯新井啓司副委員長
２点だけ。私自身は
Ｂで「公開率100％」で、「議会事務局職員数が限られた中で、公開までの日数の短縮」と書いてありますけれども、今、皆さんも御承知のように、目いっぱいの中で業務に携わっているという部分は一言お断りをしないと誤解されるのではないかなという危惧を持っていますので、あえて発言をさせていただきます。
もう一つは、非常に慎重に見ていただいていて、自分も含めてですけれども、発言訂正とか整合性だとか、そういうところもあって時間がかかる。短縮できればできるほどそれは結構なことなのですけれども、裏を返せばそれだけ丁寧に見ていただいていると。これはもう努力していただく以外にないのですけれども、自分が毎日見る限りでは、事務局がフル稼働で頑張っていただいている中でこの時間を要しているということは、もし可能であればどこかに盛り込んでいただければありがたいと思います。
220
◯奈良直史委員
今、新井副委員長が言われたとおり、この実績値を書いたときにもこの話を実はしていて、では６か月を３か月でできるのかと言ったら、絶対できないという話が出ていたと思うのです。配架の関係は係争中の話も出ていたから、またここで蒸し返すのは自分の中ではどうなのかなという思いは正直あります。今、新井副委員長がおっしゃられたような事務局職員の関係の一文というのは、僕は入れるべきだと思います。
221
◯高村真和委員
確かにそのとおりかとは思うのですけれども、では、先ほど池田委員からあったように、次の議会とか、決算とかに、市民や議員が半年といった中で間に合わないというか、半年に近い、ぎりぎりというような話もありますし、その負担軽減に関して、渡辺副議長も書かれていますが、これはまさにそのとおりだと思うのですが、ではそこのところをどういうふうにするかというのは、負担軽減の話と時期の話は同じですよと捉えるのではなくて、別の形で負担軽減を考えるということも考えていく中で、やはりできるだけ短縮するとか、できるだけ公開時期を明確にするというのは課題でありますので、一方で、事務局の負担を減らすというのがあると思うので、そこはちょっと切り離して考えて、工夫というか、対策をいろいろ講じる必要はあるのかなと思っています。ということで別々の課題として捉えたいなと思います。
222
◯瀧口慎太郎委員長
まず、今、評価理由なのですけれども、新井副委員長からは、おおむね達成できている中で、議会事務局職員の手助けというか、しっかりやっていただいた中で、この評価に関してはおおむね達成できているよという話をいただいたと思うのですが、そこのところを課題のほうに挙げる。
223
◯高村真和委員
Ｂ査定なので基本できているという前提なので、その中で公開率は100％ですし、それから会議録についてもおおむね期限は守られているということで評価のところは書くので、ここに課題を書く必要はないと。課題のほうで期限の公開とか、もし書くのであれば、事務局負担を軽減するというのはもう一つ別の課題として取り上げるべきだと。セットではなくて。実質的には事務局負担が大きいので、なかなか６か月かかるというのはあるのですけれども、だからできないという言い方ではなくて、別の形で解決策を求めるとか、いろいろな総合的な対策を取っていくと。会議録を早く出す必要性というのは高いわけで、そういう意味では、それはそれとして別の課題として捉えたほうがいいと思います。
224
◯瀧口慎太郎委員長
そうしますと、評価理由は「おおむね達成できている」ということに、お話を聞いている中で今いただいていますけれども、よろしいですか。
（「いいと思います」との声あり）
それでは、評価理由につきましては「おおむね達成できている」。
また、それに対する課題を今それぞれ挙げていただいた中で、もう少しまとめていただきたいのですけれども。
225
◯松田則康委員
課題は事務局の負担軽減。渡辺副議長のやつで。課題が軽減でいいのではないかな。負担を軽くすることが課題だと。
226
◯高村真和委員
先ほど申し上げましたけれども、それが１つと、もう一方では、会議録の早期開示と開示時期の明確化というのが課題になるかと思います。
227
◯瀧口慎太郎委員長
いかがいたしますか。まず、先ほどから２項目を挙げていただきましたけれども、「事務局の負担軽減」、また「会議録の公開時期の明確化及び早期化」と。
よろしいですか。
（「はい」との声あり）
それでは、課題につきましては以上とさせていただきます。
次に、効果・成果につきまして、どのようにまとめるのか、皆様からお出しください。
228
◯高村真和委員
瀧口委員長の「情報公開することで市民からの負託に応えられている」というのはとても格好よくて、いいと思います。当然条文の形でいくと、情報公開し、共有できているという表現もあるのですけれども、「市民の負託に応えられている」という書き方が、効果・成果という意味合いからするととても前向きで、いい表現かなと思います。
229
◯瀧口慎太郎委員長
よろしいですか。「情報公開することで市民からの負託に応えられている」と。
（「はい」との声あり）
それでは、ただいま検証・評価いただきました結果を踏まえまして、Ａの改善及び今後の方向性について、皆様から御意見等をお出しください。
先ほどの課題の中で、事務局職員への負担軽減、情報公開の明確化、早期化と挙げていただきましたけれども、そうしたことを踏まえた中でですかね。
230
◯高村真和委員
先ほどの事務局の負担軽減に関してですけれども、この点については２つしかないのかなと思って、１つは体制を強化するか、もう一つは、もう少しうまくシステム化するというか、情報技術みたいなものを活用して、会議録とか、そういったものの作成負担を軽減するとか、具体的な話としては、そういう方向性しかないのかなと私は思います。
231
◯後藤由紀子委員
具体的な策を考えてしまうと、今ちょっとどのような具体策があるのかというのが分からないというか、調べないといけないのではないかと思うので、今ここにある新井副委員長の内容で、議会事務局職員が限られた中で公開までの日数を短縮するための──あれっ、今、課題ですよね。
232
◯瀧口慎太郎委員長
もう改善……。
233
◯後藤由紀子委員
ごめんなさい、すみません、間違えました。
234
◯瀧口慎太郎委員長
改善点を挙げていただいて、それに沿って今後の方向性をということで。
235
◯後藤由紀子委員
先ほどの事務局の職員が限られた中で公開までの日数を短縮する方法を具体化しないで、改善点としては研究をしていくとか、検討という言葉を使ってもいいのかもしれないんですけれども、今後の方向性としても──そうすると同様になっちゃいますね。今後の方向性は、遠藤議員のような「録画・議事録公開のスピード化を検討」という内容でいいのではないかと思います。
236
◯瀧口慎太郎委員長
今２点挙げていただきましたけれども、ほかの委員の方はよろしいですか。
237
◯寺岡まゆみ委員
今後の方向性としては、全てを網羅したあれだと早期公開への研究というふうにして、具体例をああだこうだとここでは書くべきではないと思うので、早期公開への研究にとどめて、改善点として言えば、公開時期の明確化ということを言っていらっしゃる方もいるので、それでもいいしと思うのですけれども。
238
◯瀧口慎太郎委員長 今、改善点、そして方向性を委員の皆様から何点かお出しいただきましたけれども、先ほど課題の中から挙げていただいた「事務局体制の強化」、また「公開時期の明確化」というような形を挙げさせていただいたほうがよろしいですかね。今後の方向性の中で、遠藤議員から挙がっている「録画・議事録公開のスピード化を検討」というのが、今、寺岡委員がおっしゃった「早期公開への研究」でどうかなというところなのですけれども、いかがですか。
239
◯寺岡まゆみ委員
方向性が遠藤議員。
240
◯瀧口慎太郎委員長
方向性が、先ほど後藤委員からもありまして、寺岡委員がまとめてくださって、「早期公開への研究」。また、その前の改善点においては、「事務局体制の強化と公開時期の明確化」というような形ですかね。
241
◯高村真和委員
一つの解決策としては事務局体制を強化する。もう一つは、最近はＡＩを活用した音声認識技術みたいなのがあって、会議録も自動作成みたいなものがかなりありますので、そういった情報システムを活用するという方法も最近では非常に進歩してきていますので、そういう意味では、事務局体制の強化と最新の情報システム技術の活用という２つぐらいあるのかなというのが先ほど申し上げた点です。
もう一つ、そういう意味では、今後の方向性としては、先ほど寺岡委員がおっしゃられたのと遠藤議員が書かれているのは大体同じような内容なので、録画・議事録公開のスピード化を検討というか、研究というか、そういった形がいいかと思います。
242
◯瀧口慎太郎委員長
事務局体制の強化、先ほど高村委員から技術を取り入れたらどうかということで最新技術システムの活用ということで、なおかつ公開時期の明確化につながるということで、この３点を改善点の中に挙げ、今後の方向性の中で早期公開への研究をしていこうではないかということで寺岡委員から挙げていただきましたけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
暫時休憩いたします。
午後０時20分 休憩
───────────
午後０時26分 開議
243
◯瀧口慎太郎委員長
再開いたします。
先ほど来、皆様から話をしていただいた中で、まず、改善点におきましては３項目ありましたけれども、最新情報システムの活用というのは、今、議会事務局において、使って進めているということでありますので、これに関しましては、公開時期の早期化と併せた中で、今後、改善点に挙げさせていただきたいと思いますので、まず、改善点におきましては、「事務局体制強化」、そして「公開時期の早期化」を挙げさせていただきたいと思います。
そして、今後の方向性の中では、「早期公開への研究」を挙げさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
それでは、ただいま御協議いただきました、Ａ、改善点及び今後の方向性につきましては以上とさせていただきます。
最後に、条文の評価について、皆様に御協議いただきたいと思います。
「条文改正が必要」とされた議員がゼロ、「条文は改正せず、今後の取組を検討」とした議員は９人、「条文に従い、現行どおりの取組」とした議員は19人、「条文は廃止」とした議員はゼロでした。最も多かった評価は「条文に従い、現行どおりの取組」ですが、これまでの協議内容を踏まえ、本委員会としてどのように扱うべきでしょうか。御意見等をお出しください。
244
◯奈良直史委員
「条文に従い、現行どおりの取組」、19名の最多回答でよろしいのではないかと思います。
245
◯瀧口慎太郎委員長
それでは、「条文に従い、現行どおりの取組」とさせていただきます。
これで第14条第１項につきましては以上とさせていただきます。
それでは、本日の協議はここで終了とさせていただきまして、第14条第２項以降は次回の会議で協議することといたします。
ここで暫時休憩いたします。
午後０時28分 休憩
───────────
午後０時29分 開議
246
◯瀧口慎太郎委員長
再開いたします。
以上で本日の日程は終了いたしました。
次回の委員会は６月29日水曜日午前９時に開催いたします。
これをもちまして
厚木市議会評価検証委員会を閉会いたします。
（午後０時29分 閉会）
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